Daniela Kloock: Herr Prof. Elsaesser, Sie haben einmal gesagt, die Digitalisierung sei als eine Art Nullpunkt zu verstehen, von dem aus die Geschichte und die Theorie des Films neu zu begreifen wären. Damit formulieren Sie eine große Herausforderung. Was sind hier die entscheidenden Punkte, um die es in unserem Gespräch gehen soll?

Thomas Elsaesser: Die Digitalisierung stellt in der Tat eine Aufforderung zur Reflektion dar,
zu einem Neu-Überdenken der Mediengeschichte des 20. Jahrhunderts.
Ein ganz wichtiger Punkt in diesem Zusammenhang ist der Realitätsbegriff, der ja ganz stark an die Fotografie gebunden ist. Kino wird in diesem Zusammenhang als ein Abbild der Realität verstanden. Mit der Digitalisierung haben die Bilder jedoch den physischen Bezug zu ihren Vor-bildern, zum dem was vor der Kamera war, verloren. Man kann ihnen also nicht mehr in dem Maße vertrauen.

Was heißt das nun bezogen auf das Kino als Maschine des Sichtbaren?

Es gibt sehr viele Versuche Bilder und Bildlichkeit anders zu denken, sich also nicht auf die Fotografie und ihre Genealogie festzulegen - wenn wir über Kino reden - , sondern zum Beispiel den Kontext der Projektionen wieder in den Vordergrund zu stellen. Etwa die
Projektions-schaustellungen des späten 18. Jahrhunderts. Diese sogenannten Phantasmorgien waren Projektionen von Nebelbildern und Geistererscheinungen, die über eine sehr komplexe Technologie und Maschinerie dem Zuschauer eine räumliche Präsenz vorgespiegelt haben.

Damit ist, wenn wir von der Geschichte der Bilder und der Bilderproduktionen reden in deren Zusammenhang das Kino zu verstehen ist, ein viel stärkerer Bezug  zur plastischen Kunst
hergestellt als zur Fotografie oder zur Malerei.

Genau. Wenn wir über das Kino und die unwahrscheinlich großen Veränderungen sprechen, die sich in der Produktion, in der Montage, beim Vertrieb usw. ergeben haben - von denen
der Zuschauer aber seinerseits so gut wie nichts bemerkt - sollten wir das fotografische Bild nicht überbewerten, sondern in eine viel längere Geschichte einbetten.

Das wäre dann eine völlig neue Art über das Kino und seine Geschichte nachzudenken?

Ja. Man könnte zum Beispiel aufzeigen, dass der sogenannte Animationsfilm eine genau so lange Geschichte hat wie der „life action" Film und diesem dann zu seinem „Recht" verhelfen. Und zweitens sollte man die fotografischen Bilder, die eine relativ kurze Phase hatten, also knapp 150 Jahre alt sind, in diese wesentlich längere Bildgeschichte einordnen. Damit würde man sich von dem Trauma des Verlusts des Indexikalischen wieder etwas erholen.

Also Zurück in die Zukunft?

(Lacht) Ja, das ist das Schöne, wenn man Medienhistoriker ist. Man stößt immer wieder auf Parallelen, darauf dass das, was wir jetzt erleben, schon einmal da gewesen ist, schon einmal angedacht worden ist, oder schon einmal in einer anderen Form präsent war. Und paradoxerweise ist es so, dass gerade diejenigen, die wir als die Väter des Kinos bezeichnen, also z.B. die Brüder Lumière genau diejenigen sind, die man jetzt als Urgroßväter des 3D Films und der Stereoskopie entdeckt.

Der Film der Einfahrt des Zuges der Brüder Lumière ist also ein erster 3 D Film?

Ja. Das ist natürlich außerhalb von Fachkreisen eine wenig bekannte Geschichte. Also, Sie sehen, die Zukunft spielt sich in der Genealogie, in der Archäologie, in der Anthropologie ab, und daraus ergeben sich neue Zusammenhänge.
Interessant ist dabei auch dass das, was heute abfällig als „Infotainement" oder „docu ficture" abgetan wird,
im 19. Jahrhundert eine ganz zentrale Erfahrung und Ambition des Bürgertums war, nämlich Unterhaltung, Unterricht und Wissenschaft zusammenzubringen. Und heute stellt sich über die Medien diese Einheit wieder her. Sie wird aber von uns in ihrer Innovation oder in ihren positiven Aspekten wenig anerkannt...

Das ist jetzt ein sehr europäisches Denken, oder? Hollywood hat doch kein Interesse uns zu bilden,
es will doch unterhalten, der Kinozuschauer möchte unterhalten werden...

Hier verstehe ich Sie überhaupt nicht! Diese Trennung ist historisch eine ganz aberante Marotte der letzten 50 bis 70 Jahre! Ein Leonardo oder ein Michelangelo würden sich an den Kopf greifen bei dieser Unterscheidung zwischen Technologie und Unterhaltung! Oder zwischen Gottgläubigkeit und „Pleasure". Das ist eben genau die Chance, jetzt unsere Vorstellungen neu zu überdenken. Und das hat mit den digitalen Medien zunächst überhaupt nichts zu tun!

Wie kann, wie wird das Kino Ihrer Meinung nach sich nun in den nächsten Jahren entwickeln?

Was verstehen Sie unter Kino?

Kino als der Ort, an dem ich 90 oder 120 Minuten still sitze in einem abgedunkelten Raum um audiovisuellen Bildern zu folgen...

Dann ist das Kino der gleiche Ort wie die Oper und das Theater. Dann ist das Kino ein öffentlicher Raum an dem eine Vorstellung stattfindet. Ja? Okay, aber wir sagen nicht „rettet das Theater"...das  ist nun europäisches Denken, immer zu sagen „rettet, rettet rettet", die Vorstellung ist immer, wir sind vom Untergang bedroht. Das ist die typische Haltung des Europäers! Der sich von der Weltgeschichte auf einmal an den Rand gedrängt fühlt. Das ist ein kultureller Reflex...Wenn Sie sagen „rettet", dann muß ich sagen: „Wo ist der Abgrund vor dem ich retten soll? Ich sehe den Abgrund nicht!

Nun, das lässt sich mit Zahlen belegen, dass auch das junge Publikum dem Kino zunehmend fern bleib, und es gibt auch immer wieder prominente Stimmen, die klagen. Volker Schlöndorff etwa hat sich in der Vergangenheit in den Feuilletons wiederholt kritisch zur Situation des Kinos heute geäußert, aber ich kann auch von meinen Bekannten und Freunden reden, die immer weniger den Weg ins Kino finden...

Ja, für die wird das Kino nicht mehr gemacht! Schluß!
Das Kino existiert, weil die 14 bis 24 Jährigen ins Kino wollen. Die wollen ins Kino, um sich zu treffen, zu reden und danach etwas zu trinken. Kino ist ein öffentlicher Ort und diesen Ort bedient Hollywood nach wie vor sehr gut. Hollywood ist eine der wenigen Branchen, die in den letzten 4 Jahren überhaupt keinen Einbruch erlitten hat. Alles leidet, die Autoindustrie, der Tourismus, was weiß ich, alles leidet, nur das Kino leidet nicht.

Wie hat sich die Filmrezeption Ihrer Meinung nach geändert?

Es ist doch heute so, Film wird nicht nur interpretiert, sondern er wird interpretiert, um das Gesehene zu leben. Der Film wird in die Lebenswelt des Benutzers mit hineingenommen. Man will mit den Personen des Films leben, man will ihre Vorgeschichte wissen, man will das nachleben. Dieser Vereinnahmungsprozess, der sich hier abspielt, ist äußerst interessant.
Auch die Heiligen, wenn wir einen Blick auf das Mittelalter werfen, lebten im Tagtäglichen. Man ist morgens aufgestanden mit der Heiligen neben sich, mit der hat man geredet, die war im Raum, die war im Alltag dabei....

Im Kopf war die dabei...

Nein, nein auch physisch. Das hat man ja gesehen in Lourdes zum Beispiel. Es gab immer wieder diese Inkarnationen dieser Vorstellungen. Das, was früher also im religiösen Kult war, ist jetzt in die Welten eingezogen, die das Kino uns gibt. Deshalb sage ich, das hat nichts mit Vergnügen zu tun, sondern mit einer spirituellen Realität...

Eines der immer wieder angemahnten Phänomene der Medienkultur ist, dass zwischen Privatleben und dem Rollenverständnis der Stars überhaupt kein Unterschied mehr gemacht wird...

Das wird als Kulturniedergang gesehen. Man könnte es aber genau so gut als eine neue Form eine Lebenswelt zu schaffen sehen. Als ein Lebensraum, wo Hoffnungen, Wünsche, Träume hineingenommen werden. Wo das Virtuelle und das Bestehende sich verschränken. Genau wie in der Religion das Natürliche und das Übernatürliche sehr nah aneinander gebracht werden... man lebt in DER Welt, aber man lebt auch in der ANDEREN Welt. Diese Entwicklung haben die Medien und die von Ihnen sogenannte Vergnügungsindustrie mitgetragen.

Die heutige Lebenswelt hat sich ja verändert. Der Zuschauer ist heute ein anderer als vor 50 oder 100 Jahren. Die Welt ist komplexer geworden. Ist dieses stereoskopische Sehen, was das 3 D Kino impliziert, auch zu verstehen als Anpassung, Training, Therapie an veränderte Lebensverhältnisse? Könnte man soweit gehen?

Ein anthropologischer Zugang wäre zu sagen, dass die  AV-Medien Trainings- und Anpassungsmechanismen sind...

Ganz im Sinne dessen, was Walter Benjamin in den 30er Jahren des vergangenen Jahrhunderts vorgedacht hat...

Ja, durchaus. Unsere Massenmedien sind dazu da, den Menschen mit den modernen Anforderungen an den Körper und die Sinne vertraut zu machen. Das kann über Chock oder Trauma gemacht werden, es ist aber auch immer wieder lustbesetzt.
Zum Beispiel hat ein amerikanischer Soziologe namens Steven Johnson ein Buch geschrieben mit einem sehr provokativen Titel, es heißt „Everthing Bad Is Good for You". Er schreibt darin, dass alle diese medialen Erscheinungen - also Videospiele oder dass sich die Leute den ganzen Tag ins Netz hängen - gut sind, weil es eine neue Art der Aufmerksamkeit trainiert, weil es das Kurzzeitgedächtnis, die Reaktionsschnelle fördert... so wie man eine harddisc neu formatiert so wird - metaphorisch gesprochen -  der Mensch jetzt neu formatiert. Das wäre eine sehr polemische Version des Begriffs „Training", ein Begriff übrigens von Haroun Farocki, er hat sich diesen Begriff zu eigen gemacht.
Man kann das überspitzt auch so formulieren: heute ist die Kunst dazu da das, was notwendig ist, reizvoll zu machen.

Ist das jetzt Thomas Elsaesser?

Ja, das ist Thomas Elsaesser. Das wäre auf eine Formel gebracht, worüber wir uns unterhalten. Die Aufgabe der Medien und die Aufgabe von Hollywood ist, das lust- und reizvoll zu besetzen, was notwendig ist im Sinne einer Anthropologie, die den Begriff des Menschen neu definieren muß.
In diesem Zusammenhang sind die Hollywoodfilme unwahrscheinlich gutes Anschauungsmaterial. Denn sie loten immer wieder die Grenzbereiche aus, um sie neu zu testen und zu überschreiten. Und die Genres waren schon immer die Mechanismen um mit der Gesellschaft, an die man sich adressiert, das auszuhandeln, was sowohl ethisch und moralisch, wie auch psychisch und physisch tragbar ist.

Wie wird nun aktuell das Verhältnis zwischen Zuschauer und Bild ausgelotet? Was hat sich hier verändert?

Die klassische Ästhetik war das „Noli me tangere", man darf nicht anfassen. Das Verhältnis von Zuschauer und Bild ist das einer Verführung, das Bild will verführen, sagt aber gleichzeitig „du darfst mich nicht anfassen"... Hat Sie es nie gejuckt eine Skulptur anzufassen?

Oh ja, aber dann ist der Marmor so kalt...

Ja, ja dieses Material, aber das ist ja nur irgendwas...Dieses Spiel ist interessant. Das Kino am
Anfang war ja das Grabschen nach den Bildern. Das war da und musste aber unterbunden werden. Das Kino als öffentlicher Ort hat da eine unsichtbare Wand eingezogen,
der Zuschauer wurde über einen langen Prozess hin „zivilisiert". Die klassische Ästhetik, dieses „don´t touch", das funktionierte für das Kino zunächst nämlich nicht, denn das Kino kam aus dem Jahrmarkt.
Um also für das bürgerliche Publikum akzeptabel zu werden, musste das Kino die Ästhetik der bürgerlichen Gesellschaft nicht nur physisch vollziehen, sondern auch ins Bild hinein nehmen. Das heißt, die ganze Bildkomposition hat sich auch verändert! Die Bilder von Franz Hofer oder Fritz Lang, die gehören noch in einen Moment des Kinos, als diese Trennung noch nicht völlig institutionalisiert war. Diese Trennung hatte also ästhetische Konsequenzen und das hat bedeutet, dass wir das Filmbild  in seiner klassischen Ausführung zwischen 1917 und 1976 als Fenster gesehen haben. Als Fenster in eine andere Welt, aber immer mit Schwellen. Denn das Kino ist voll mit Schwellenerfahrungen.

Der Körper muß sich separat halten...

Es gibt da ein schönes Beispiel, Peter Kubelka hat in den 70er Jahren in New York ein Kino gebaut, das waren aufrecht gestellte Särge, ganz schwarz... auch ein Zeichen der black box, die meisten Kinos sind ja schwarz, was aber erst in den 20er Jahren aufgekommen ist, diese Marotte, dass die Kinos so schwarz sein müssen. Dieses Abdecken, damit nur dieses leuchtende Rechteck noch existiert, was natürlich an die schwarze Magie erinnert...
Kubelka hat den Zuschauer also in diese sargartigen Kästen eingesperrt und dann hat er Warhol-Filme gezeigt, 6 bis 8 Stunden... da generiert man so viel Hitze, dass es einem schlecht wird...das war natürlich ein Extrem und damit hat er es auch ad absurdum geführt. Die ganze Sache musste dann abgerissen werden...

Normalerweise passiert uns als Zuschauer ja nichts. Wir sind sicher. Was auch passiert, man bleibt sicher.

Aber im sogenannten postklassischen Film ist man „unsave", man weiß nie, was passiert und zwar hauptsächlich durch den Ton. Der stereophone Ton, der mit dem Dolby in die Kinos gekommen ist - „Star Wars" und „Apokalypse Now" wären hier die ersten großen Beispiele dieses neuen Klangraums - der hat uns völlig verunsichert. Denn wenn wir wissen, was im Bild ist, können wir Nähe und Distanz selbst verhandeln. Das Große am klassischen Film war auch, dass die Augen auf Wanderschaft gehen können, sie brauchen sich nicht am Körper orientieren, denn die Augen des Kinos können überall hin, in kleinste Verstecke. Sie können in Räume gehen, die uns normalerweise verwehrt sind, ob es nun gesellschaftliche Räume sind oder Privaträume, ob es sexuelle Räume sind, was auch immer... das Auge darf auf reisen gehen, Detektiv, Voyeur spielen, und der Körper braucht sich dafür nicht verantwortlich fühlen. Das war die große Leistung des klassischen Kinos...
Im postklassischen  Kino ist der Tonraum nun so eng an unseren Körper gebunden, dass wir völlig traumatologisch werden, weil wir nicht wissen, was als nächstes passiert. Irgendein Sound kommt, und wir denken „um Gottes Willen, was war das? wo ist das?"

Und das ist weitgehend unabhängig von der Narration, von der story?

Genau. Denn die Narration wird eine Funktion dieser Verunsicherung, die im Kino in den 70er Jahren vorangetrieben worden ist und wo jetzt das Bild aufholt. Das Bild holt jetzt nach, was der Ton schon seit den 70er Jahren liefert, nämlich Verunsicherungsstrategien.

Und das 3D Kino, wird es funktionieren?

Wenn es in den 50er Jahren nicht funktioniert hat, warum sollte es dann heute funktionieren? Ist es also ein fader Aufguß oder ein technologisch aufgemotztes Remake dessen, was man schon in den 50er Jahren hatte? Es ist auf jeden Fall eine Nostalgie für etwas, was wir nie gekannt haben. Und das ist ein wichtiges Moment in der Angst-Lust Spanne, die Hollywood sehr gut im Griff hat. Auch, dass etwas lustvoll besetzt wird von dem wir gar nicht wissen, was nun eigentlich der Zweck und Sinn ist. Nostalgie und Parodie - beide erlauben uns gleichzeitig in zwei Zeiten zu sein - damit wird der Zuschauer gepackt.
Meine Hypothese ist jedoch, dass das stereoskope Bild dazu da ist um den stereoskopen Ton aufzuholen. Das flache Bild und der dreidimensionale Ton, die haben zwar 20 oder 30 Jahre gut nebeneinander existiert, aber das hat sich jetzt ausgelebt... der stereoskope Ton, der in den 70er Jahren nur im Kino erlebt werden konnte, ist längst über walkman, ipod etc. nicht mehr an den Ort Kino gebunden. Das Kino muß sich also neu erfinden, um diesen Vorsprung wieder aufzuholen.
Und wir, die wir eher an der Germanistik orientiert sind, müssten uns viel mehr mit dem Ton beschäftigen. Wir müssten Musik- oder Tonwissenschaftler sein, um einen genaueren Einblick in das zu bekommen, was mit den Bildern passiert. Im übrigen hat sich unsere Vorstellung des Kinos als ein dem bürgerlichen Theater angeglichenen Apparats bereits geändert, denn wir tragen die Bilder ja mittlerweile mobil an unseren Körpern. Also das sind alles Momente, die technologisch, psychisch, sozial und auch theoretisch miteinander zusammenhängen, die aber neu gedacht werden müssen, um zu verstehen, was sich da abspielt.

Ein schönes Schlusswort, Herr Elsaesser ich bedanke mich für dieses Gespräch.